• Rolling Stone в Twitter
  • Rolling Stone Вконтакте
  • Rolling Stone в FaceBook
  • Rolling Stone в Одноклассниках
  • Rolling Stone в Instagram

Чак Клостерман: «Злодей — единственный телегерой, которого сегодня создает Америка»

22 Июля 2013 | Автор текста: Дэн Хайман
Чак Клостерман: «Злодей — единственный телегерой, которого сегодня создает Америка»
Чак Клостерман

© www.rollingstone.com

Если рассматривать творчество писателя Чака Клостермана в аспекте поп-культуры,то можно сказать, что он рисует широкими мазками. В своем бестселлере 2003 года «Секс, наркотики и шоколадные хлопья: Манифест низкой культуры» он написал: «Coldplay провозглашают лжелюбовь почти так же неистово, как компания Ford Motors». В своей книге 2005 года «Убивая себя во имя спасения: на 85% правдивая история» он предположил, что Led Zeppelin является «единственной группой в истории рок-музыки, которую каждый фанат мужского пола воспринимает одинаково». Сегодня Клостерман, подавшийся в беллетристику и называющий себя главным сторонником этики и морали в New York Times Magazine, представляет миру свою новую книгу под названием «Я ношу черную шляпу». В ней 41-летний Клостерман пишет о злодеях — точнее говоря, пытается выяснить, почему в современном мире существуют оные. Rolling Stone позвонил писателю во время его отпуска в «засекреченном месте», чтобы обсудить роль актера Джеймса Гандольфини в развитии телевидения, а также выяснить, почему Клостерман перестал ненавидеть большинство рок-групп и почему Фред Дерст остается для него одной из самых интригующих музыкальных фигур современности.

Я не стану задавать очевидный вопрос «почему отрицательные персонажи». Лучше спрошу, когда вам в голову впервые пришла мысль писать о них?

Думаю, вопрос скорее в том, когда я впервые заинтересовался ими. Это не случилось сразу, а происходило постепенно. По мере того, как ты взрослеешь, ты понимаешь, что твой характер окончательно сформирован, и начинаешь использовать опыт других персонажей, чтобы лучше понять самого себя. Этот процесс «взросления», естественно, помогает тебе по-новому посмотреть на проблемных отрицательных героев. Так что, идея написания книги пришла ко мне примерно 10 лет назад. Но два или три года назад я стал думать об этом более серьезно. Я подписал двойной контракт на книгу: один контракт на беллетристику и другой на нехудожественное произведение. Так я написал две книги. Роман я назвал «Видимый человек», а нон-фикшн — «Я ношу черную шляпу».

Последние несколько недель, после смерти Джеймса Гандольфини, многие говорили о том, что его роль Тони Сопрано вдохновила публику на любовь к отрицательным героям. Но я чувствую, что — и, думаю, вы сейчас со мной поспорите, — эта тенденция начала развиваться довольно давно.

Гандольфини интересен потому, что он предельно правдив и откровенен в условиях телевизионной среды. Я думаю, что отрицательный персонаж — единственный телегерой, которого сегодня создает Америка. Все началось с литературы и рок-музыки и закончилось телевидением. Телевидение порой является последним, что провозглашает высокие моральные и культурные ценности, потому что по большей части является популистской средой. «Клан Сопрано» стал, пожалуй, первым сериалом, который провернул этот трюк, и на канале HBO постоянно твердили: «Мы собираемся создать героя, который будет убийцей и преступником, и намерены показать всю историю его глазами». Думаю, сценариста сериала Дэвида Чейза, естественно, беспокоил тот факт, что главный герой является классическим негодяем. Но все в итоге вышло так легко и удачно, что сегодня это стало основным способом создания любого популярного телесериала. Во всех действительно хороших и качественных сериалах — «Во все тяжкие», «Безумцы», «Прослушка», даже «Игра престолов» — в каждом из них злодей не только самый интересный персонаж, он еще и многое может поведать зрителю. Не думаю, что 15 лет назад такая концепция сработала бы на телевидении.

Интересно, что людям могут нравиться классические злодеи. Создатель «Во все тяжкие» Винс Гиллиган использует необычный подход: он превращает Уолтера Уайта в отрицательного героя постепенно, в течение всего хода действа.

Что интересно, особенно на телевидении, так это то, что публика давно обучена воспринимать сюжет через призму того, кого им представили в качестве главного персонажа. Когда нас в начале сериала знакомят с Уолтером Уайтом, мы сразу же испытываем к нему симпатию, и нас не сильно волнует, каким он будет в будущем. Публике сложно привыкнуть к тому, что им придется наблюдать за изменениями персонажа на протяжении всей постановки.

В одном из своих очерков в книге вы рассказываете о том, что больше не испытываете ненависти к музыкальным коллективам — таким, как, к примеру, The Eagles и Coldplay. Вы пишете, что «все еще интересуетесь музыкой, но не настолько, чтобы беспокоиться о том, что музыкальная индустрия теряет свое прежнее значение, тесно переплетаясь с миром знаменитостей и современным обществом в целом».

Говоря о музыкальной индустрии или группах, или о моем отношении к рок-музыке, одно дело — просто не любить какого-то исполнителя. Неприязнь к музыканту означает, что тебе просто не нравится слушать его музыку. Но идея именно ненависти к исполнителю означает другое. Любовь и ненависть — не антонимы. Антоним любви — равнодушие. Так что, если ты что-то ненавидишь, значит, ты вкладываешь в это понятие намного более глубокий смысл. Например, если ты ненавидишь Red Hot Chili Peppers или The Doors, ты влияешь и на мнение других людей. И с этим я больше не имею ничего общего — с идеей, что ненавидя какую-то группу, я буду навязывать свой взгляд на мир кому-то еще. Мое отношение к миру более благоразумно. И мой очерк именно об этом.

Как считаете, вы смогли бы снова стать музыкальным критиком, как раньше? Вы как-то сказали о том, что «необходимо быть эмоционально уязвимым, чтобы стать успешным критиком».

Думаю, это пройденный этап для меня, и теперь я точно знаю, как нужно заниматься этим делом. Отчасти, быть хорошим критиком означает, что ты позволяешь какому-либо исполнителю повлиять на тебя сильнее, чем на обычного слушателя. И это меняет тебя. Но со временем я понял, что мне это не нравится. Потому что я знаю, что многие чувства в моем сознании вне моего контроля. Одно дело, когда я заслушивался, скажем, пластинкой Drive-By Truckers, когда я был влюблен в музыку. Часть меня осознавала, что любовь ко всем этим группам, которые я когда-то слушал, все эти вещи, которые случились в моей жизни, то есть, даже любовь к Drive-By Truckers, — не имеют никакого отношения к самой музыке, и мне никуда от этого не деться. Как только ты делаешь такой огромный скачок, ты уже не можешь вернуться назад.

Вы проводите параллель между коллективом 2 Live Crew и стенд-ап комиком Эндрю Дайс Клэем в своем очерке о вульгарности и политкорректности во времена ранних 90-х. Вы говорите, что никто не может зайти дальше 2 Live Crew в плане вульгарности, но сегодня такие современные исполнители, как Рифф Рафф и Лил Би заявляют о себе как о движущихся в том же направлении.

В этом все дело: вы можете утверждать, что они провозглашают более революционные идеи, чем Эндрю Дайс Клэй или 2 Live Crew. Но я, все же, нахожу крайне интересным тот период времени, ведь он стал апогеем коллективного мнения о политкорректности, и мы тогда привыкали использовать это понятие повсеместно. 2 Live Crew могли читать рэп, включающий в себя детские стишки или какие-то прибаутки, в которых неоднократно повторялись такие слова, как «сука». В этом был весь смысл, им было наплевать на слова. Это было что-то вроде «посмотрим, как далеко мы сможем зайти». С тех пор почти каждый аспект культуры потерял свое значение: люди утверждают, что культура ослабевает, и в этом есть доля правды. Удивительно, что в двух жанрах этого сегодня все же не случилось: в стенд-ап комедии и в хип-хопе. Это две среды, которые мы часто рассматривали как ярчайший пример пренебрежения культурой. И, в этом плане, в конце 80-х и начале 90-х проблема стояла более остро, чем сегодня. И такой персонаж, как Эндрю Дайс Клэй сегодня не добился бы успеха. Комик или хип-хоп исполнитель, в чьем творчестве отсутствовала бы концепция, и которое оскорбляло бы публику, не нашли бы сегодня своих почитателей. Такие люди были популярны только в те времена, когда обычное сквернословие еще вызывало интерес у зрителей.

В недавней заметке о Дайс Клэе в Playboy утверждается, что он сегодня переживает возвращение в мир шоу-бизнеса.

Вот что я скажу: все, что происходит с ним сегодня, действительно наводит на мысль, что он решил вернуться в шоу-бизнес, в том числе его участие в фильме Вуди Аллена и телесериале «Красавцы». Но я считаю, что возвращения не случится в полной мере, потому что отношение публики к нему уже никогда не изменится. Он стал главным революционером в войне против политкорректности, которой на самом деле не было, хотя люди свято верили в эту войну. Он был в самом центре всего этого процесса. Если комик выступает с материалом, который действительно отражает то, кем он является в реальной жизни, зрители ему это простят. Публика иногда сама создает персонажа, и телепрограмма The Colbert Report тому подтверждение. Иногда своего персонажа создает самостоятельно сам комик, но иногда он пытается оказаться где-то между двумя крайностями, и такого публика уже точно не прощает комедианту. 

Фред Дерст — один из «злодеев», с чьей ролью в обществе вы долго не могли смириться. Вы упоминали забавный случай, когда практикант из музыкального журнала однажды спросил вас, почему он так сильно ненавидит Фреда Дерста.

Я считаю Дерста обворожительной личностью. Не музыкально, но в плане того, какое место он занимает в современном мире. То же самое могу сказать о Creed и Nickelback. Hootie & the Blowfish в 90-х переживали то же самое. Думаю, что к ним можно отнести и Bush, также как и Stone Temple Pilots. Это группы и исполнители, ненавидеть которых совершенно естественно. Ты можешь, конечно, найти причину своей ненависти, утверждать, что с ними что-то не так в музыкальном плане, но от тебя этого даже не требуется. Вопрос того паренька, который подошел ко мне и спросил о Дерсте, сильно удивил меня: ведь он спрашивал, почему он сам ненавидит Фреда Дерста. Сначала мне этот вопрос показался очень странным. Я подумал, что это я должен был задать ему этот вопрос, а не он мне. Он начал ненавидеть его просто так, без какой-либо причины, и ему просто нужно было найти объяснение своей ненависти. Мне это кажется очень интересным. Я один из тех людей, которые понимают, что большая часть вещей, навязываемых нам обществом, — выдумана, абсолютно нереальна. Есть определенные чувства, которые люди хотят испытывать, — и они испытывают их по отношению к чему-то или кому-то.

В прошлом вы упоминали, что ваши нон-фикшн книги продаются намного лучше, чем беллетристика. Мне кажется, причина в том, что человек может делать хорошо только какое-то одно определенное дело.

Совершенно верно. Это противоречит всей истории литературы. Многие писатели работали и в беллетристике, и в сфере нехудожественной литературы, и это считалось нормальным на протяжении всего XIX века и в первой половине XX века. Сегодня также существуют писатели, которые этим занимаются: Джонатан Лезем пишет в двух направлениях, и делает это потрясающе. Но 25-30 лет назад люди вдруг посчитали, что между выдумкой и реальностью в литературе лежит огромная пропасть. Я думаю, что способность создавать художественную литературу отличается от способности создавать нехудожественную, — но не настолько сильно, чтобы сделать невозможным написание и того, и другого одновременно. Может, я ошибаюсь, но я подозреваю, что если бы я сначала начал писать романы, а затем свои нехудожественные произведения, результат был бы абсолютно тем же.

В предисловии к своей книге «Я ношу черную шляпу» вы сообщаете: «Я почти не помню имен или лиц реальных прототипов персонажей своих книг»...

Что ж, эта проблема поднимается неоднократно на протяжении всей моей книги, и взглянуть на нее можно двояко. Когда я говорю о выдуманном герое, я говорю не только о персонаже из своего романа, но также в каком-то смысле я говорю и о, скажем, Мике Тейлоре. Насколько я себе это представляю, Мик Тейлор — выдуманная персона. И я знаю, что он, очевидно, реальный человек. Я часто забываю имена людей, которых встретил на вечеринке вчера вечером. Но что касается людей, являющихся лишь персонажами какой-то истории, выдуманной или реальной, то я всегда помню их. Не знаю, почему так происходит. 

Могу вас понять. Я помню имена барабанщиков каких-то малоизвестных групп, но не помню, как зовут человека, с которым познакомился вчера.

После того, как Том Кифер из Cinderella выпустил сольный альбом, я как-то беседовал с кем-то о группе и об их барабанщике Фреде Кури. И мне показалось странным, что я помню, как зовут барабанщика группы Cinderella. Они, конечно, нравятся мне как группа. Но в моей жизни так много важных людей, чьи имена я не помню, что мне кажется крайне странным, что я помню, кто такой Фред Кури.

Прошлым летом реакция многих на ваши слова о вашей роли главного сторонника этики и морали в New York Times Magazine была довольно неоднозначной. Но, мне кажется, что беспристрастный подход отличает вас и по отношению к вашим нехудожественным произведениям.

Рад, что вы так думаете. Это делает меня счастливым, и это действительно правда. Сегодня люди предпочитают более субъективные ресурсы информации. На протяжении 70-х и 80-х существовала четкая объективистская идея. И эта идея заключалась в том, что объективности на самом деле не существует, потому что ни один человек в мире не может быть предельно объективным, ведь человек — не бесчувственный робот. Я полностью согласен с этим. Но я считаю, что, будучи объективным по отношению к журналистике и нехудожественной литературе, вы должны точно знать о вашей собственной личной предвзятости. Нужно пытаться подобраться к наиболее объективной точке зрения как можно ближе, но, все же, уметь признать, что вы всего лишь человек. Естественно и нормально при этом испытывать какие-то чувства, и читатель должен уметь распознать их. Основная цель — быть как можно более справедливым и непредвзятым. Я предпочитаю думать, что, когда я говорю о явных злодеях с субъективной точки зрения, я делаю это объективно. Хотя, может, и нет. По большей части, моя книга носит развлекательный характер. Я попытался написать что-то интересное, что смогло бы точно изобразить мою картину мира.

Забавно, что вы так говорите. Мне всегда была интересна ваша работа в качестве журналиста.

Я высоко ценю журналистов-профессионалов, которые задают вопросы, на которые еще не приходилось отвечать. И ставят тебя в это немного неловкое положение, когда ты пытаешься дать интересный и понятный ответ на вопрос. Ты понимаешь, что обязан ответить на него. Но порой приходится иметь дело с журналистами, которые совершенно последовательны в своих вопросах, и спрашивают тебя о настолько привычных и обыденных вещах, что тебе даже не приходится вдумываться в смысл вопроса. Помню, я как-то брал интервью у Джека Уайта, и я очень хотел обсудить с ним несколько гитарных соло с ранних альбомов White Stripes. Вышло очень неудобно, потому что было ясно, что исполнение этих гитарных соло является для него чем-то совершенно естественным. Настолько естественным и привычным, что ему не нужно интеллектуально вникать в процесс. Можно сказать, эти соло волновали меня сильнее, чем его самого, что кажется мне невероятно странным. Если вы спросите меня о писательстве, то я, может быть, не смогу ответить на ваш вопрос. Когда кто-то упоминает тот или иной отрывок из твоей книги и спрашивает: «Что вы имели ввиду, когда писали это?», я всегда думаю: «Я написал это именно таким образом, чтобы как можно лучше донести мысль до своих читателей. Так что, у меня нет идей на этот счет».

ИНТЕРЕСНЫЕ ПОСТЫ
ВИДЕО ДНЯ ТРЕК ДНЯ
Материалы партнеров
Интересно